Herr Förster, aus der Geschichte soll man lernen, heisst es – was lernt man aus der Militärgeschichte?

Man kann den Ausspruch auch umdrehen: Aus der Geschichte lernt man, dass die Menschen nichts gelernt haben. Aber im Ernst: Die Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten.

Tun Sie es dennoch.

Was man aus der Beschäftigung mit Militärgeschichte mit Sicherheit lernen kann und lernen muss: Krieg spielt in der Geschichte der Menschheit immer wieder eine entscheidende Rolle. Wenn wir verstehen wollen, wer wir sind, woher wir kommen, wie wir künftig leben werden, dann müssen wir uns mit dem Krieg auseinandersetzen. Ganz abgesehen davon lehrt uns die Militärgeschichte, wie gross eben die Gefahr immer neuer Kriege ist.

In einem Signal-Chat unterhielten sich der US-Vizepräsident und Regierungsvertreter über Kriegspläne im Jemen – im Tonfall einer Vereinsplanung. Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie davon hörten?

Die Signal-Affäre kommt nicht wirklich überraschend. Sie ist ein Ausdruck jener Mischung aus Inkompetenz, Arroganz und Brutalität, welche die neue Trump-Administration kennzeichnet. Dass eine solche Regierung über derart enorme militärische Machtmittel verfügt, ist höchst gefährlich. Krieg wird hier nicht nur banalisiert, sondern könnte bedenkenlos herbeigeführt werden, zumal Empathie für diese Leute offenbar ein Fremdwort ist.

In Europas Osten tobt seit mehr als drei Jahren ein enorm verlustreicher Krieg. Die Schweiz setzt in diesen gefährlichen Zeiten immer noch auf die bewaffnete Neutralität. Ist das klug?

Andere Länder haben mit bewaffneter Neutralität schlechte Erfahrungen gemacht. Belgien vertraute etwa darauf, doch 1914 überrannten deutsche Truppen das Land. Dasselbe Schicksal erlitt Belgien im Zweiten Weltkrieg erneut – ebenso wie die ebenfalls neutralen Niederlande und Norwegen.

Aber die Schweiz blieb verschont …

Damals, ja. Unter anderem die gebirgige Topografie hat die Schweiz lange vor einer Invasion geschützt. Bis Anfang des 20. Jahrhunderts hätte ein Angreifer grosse Schwierigkeiten und hohe Verluste in Kauf nehmen müssen, um das Land militärisch einzunehmen. Doch heute wäre die Schweiz angesichts moderner Waffen wie Langstreckenraketen und Drohnen im Kriegsfall nahezu wehrlos. Bewaffnete Neutralität ist nur so lange erfolgreich, wie die Nachbarländer sie respektieren.

Was, wenn die USA sich aus Europa zurückziehen, wenn allenfalls die Nato auseinanderbricht?

Im Moment sind tatsächlich grosse machtpolitische Veränderungen im Gange. Der Westen scheint als gemeinsames Projekt zu zerbrechen. In Europa gibt es zwar Bestrebungen, eine eigene Machtbasis zu schaffen, um den Grossmächten USA, Russland, China etwas entgegenzusetzen. Ob das allerdings gelingt, wird sich zeigen.

Was bedeutet das militärisch für die Schweiz?

Die Schweiz wird sich nicht einfach heraushalten oder auf die bewaffnete Neutralität zurückziehen können. Sie verlässt sich im Wesentlichen immer noch auf eine Waffentechnologie aus dem Zweiten Weltkrieg – doch damit kann heute kein wirksamer Schutz mehr gewährleistet werden. Angesichts von Langstreckenraketen, Hochpräzisionswaffen oder Drohnen ist eine alleinige Verteidigung kaum realistisch. Wenn ein Kleinstaat wie die Schweiz das dennoch versucht, würde das im Kriegsfall wohl in einer Katastrophe enden.

Was ist die Alternative?

Falls es in Zukunft ein europäisches Ersatzprojekt für die Nato geben sollte, wird die Schweiz mit diesem eng kooperieren müssen – oder weiterhin mit der Nato, sofern diese bestehen bleibt. Womöglich wird man aber auch ganz neue Wege einschlagen müssen.

Wovon sprechen Sie?

Zum Beispiel von Neutralität ohne Waffen. Statt viel Geld in Waffen zu investieren, mit denen man allein kaum überleben könnte, sollte sich die Schweiz überlegen, Konflikten auf friedliche Weise fernzubleiben – etwa indem sie erneut als Zentrum internationaler Organisationen auftritt. Das war bereits zu Zeiten des Völkerbundes so und könnte wieder aktuell werden. Sollte beispielsweise Donald Trump tatsächlich aus den Vereinten Nationen austreten, würde Genf erneut zum zentralen Ort der internationalen Gemeinschaft.

Die Schweiz blieb von modernen Kriegen verschont, ihr militärisches Selbstverständnis wurzelt tief in der Geschichte. Im 15. und 16. Jahrhundert galten die Eidgenossen dank ihrer Gewalthaufen als gefürchtetste Infanteriemacht Europas, wie Sie in Ihrem neuen Buch schreiben – wie kam es dazu?

Grund war eine wesentliche sozialhistorische Zäsur. Kriegführung war im Mittelalter das Geschäft der Ritter, des Adels. Doch in dem Moment, da Männer aus einfachen Schichten daran teilnahmen, änderte sich das Wesen des Krieges grundlegend. Diese verfügten nicht über Pferde und mussten eigene Strategien entwickeln. Die Schweizer setzten auf igelförmige Infanterieformationen – die erwähnten Gewalthaufen. Die Engländer, um ein weiteres Beispiel zu nennen, vertrauten auf Langbogenschützen, die feindliche Ritterheere mit Pfeilhageln vernichteten. Diese tiefgreifenden Veränderungen machten die Eidgenossen zeitweise tatsächlich zur führenden Infanteriemacht Europas.

Wie schafften es bäuerliche Kämpfer, eine derart disziplinierte Kriegsführung zu meistern?

Eine Schlacht der damaligen Zeit war keine Massenkeilerei, sondern eine präzise inszenierte Choreografie. Die Infanterietaktik mit langen Spiessen und die Bildung von Gewalthaufen erforderten ein hohes Mass an Koordination und intensives Training. Die Schrittfolge musste stimmen, um Chaos zu vermeiden. Brach die Formation auseinander, drohte Panik – denn ein einzelner Kämpfer war mit seinem Spiess fast wehrlos. Besonders die späteren Schweizer Söldnerheere waren gut ausgebildete und trainierte Profis.

Der Gewalthaufen ist gewissermassen der bedeutendste Beitrag der Schweizer zur deutschen Militärgeschichte?

Wenn Sie so wollen. Diese Taktik etablierte sich vom späten 15. bis weit ins 16. Jahrhundert als militärischer Standard. Auch andere Kriegsparteien übernahmen sie: Die Burgunder erlebten ihre Wirkung, deutsche Landsknechte griffen sie auf, und Maximilian, der spätere Kaiser, setzte das Schweizer Modell der Gewalthaufen erfolgreich gegen die Franzosen ein. So wurde es prägend für die Kriegführung dieser Epoche.

War der preussische Militarismus entscheidend für die späteren Katastrophen unter den Nazis?

Der Begriff «Militarismus» sollte in diesem Zusammenhang mit Bedacht gewählt werden, denn er ist vieldeutig und keineswegs exklusiv preussisch geprägt. Frankreich etwa verfügte über eine ebenso ausgeprägte militärische Tradition. Und nur am Rande: Selbst die Schweiz verwendet bis heute militaristisch gefärbte Begriffe wie «Marschhalt» – Ausdrücke, die in Deutschland längst ungebräuchlich sind. Militarismus ist ein vielschichtiges Phänomen, das sich keineswegs allein auf Deutschland reduzieren lässt.

Trotzdem: Welche Rolle spielte Preussens Militärpolitik später für die Nazis?

Die preussische Tradition war zweifellos eine wesentliche Grundlage für die militärische Machtentfaltung der Nationalsozialisten. Seit der Reichsgründung 1871 prägten preussische Ideale wie Disziplin, Gehorsam und eine auf den Generalstab ausgerichtete Struktur das deutsche Militär massgeblich. Mit der Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933 boten diese etablierten Strukturen Hitler ein wirksames Instrument, um seine aggressive Aussenpolitik durchzusetzen. Sein Verhältnis zu den preussischen Generälen blieb jedoch äusserst ambivalent: Er betrachtete viele als arrogante Vertreter einer veralteten Elite, deren militärische Fähigkeiten er stark anzweifelte. Persönlich bevorzugte Hitler oft süddeutsche Offiziere, darunter Franz Halder, einen Bayern, den er schliesslich zum Chef des Generalstabs ernannte. Die Beziehung zwischen dem nationalsozialistischen Regime und dem Militär gestaltete sich daher von Beginn an kompliziert. Misstrauen herrschte auf beiden Seiten: Während manche Generäle skeptisch auf Hitlers politische Ambitionen und militärstrategische Planungen blickten, hielt dieser die militärische Führung zunehmend für widerspenstig und unfähig.

Kann Deutschland trotz seiner historischen Belastungen eine militärische Führungsrolle in Europa übernehmen?

Deutschland muss geradezu eine militärische Führungsrolle übernehmen, wenn Europa militärisch unabhängig von den USA werden will. Als grösstes EU-Mitglied mit der grössten Bevölkerung und wirtschaftlicher Stärke ist Deutschland prädestiniert dafür. Diese Führungsrolle bedeutet jedoch keine Dominanz, sondern eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe mit anderen wichtigen Nationen wie Frankreich und Polen.

Benötigt Deutschland dazu Atomwaffen?

Ich halte das für höchst problematisch. Atomwaffen kauft man bekanntlich nicht im Supermarkt. Das müsste technologisch erst vorbereitet werden, inklusive Atomtests – aber wo denn? In der Lüneburger Heide? Ausserdem bräuchte man Trägersysteme wie Langstreckenraketen oder geeignete Kampfflugzeuge. Ich halte es für keine gute Idee, wenn Deutschland das allein macht. Sinnvoller wäre eine Europäisierung der Atomstreitkräfte, um ein ausreichendes Mass an Abschreckung zu gewährleisten.

In Ihrem Buch beschreiben Sie apokalyptische Planspiele während des Kalten Krieges – etwa das Luftwaffenmanöver Carte-Blanche mit Millionen Toten und Verletzten allein in Deutschland. Welche Rolle hätte die Schweiz in einem solchen Szenario gespielt?

In einem solchen Szenario hätte die Schweiz überhaupt keine Rolle gespielt. Weder die Schweiz noch die Menschen in Mitteleuropa wurden bei solchen Planungen berücksichtigt. Es ging um einen begrenzten Atomkrieg, bei dem taktische Atomwaffen zum Einsatz gekommen wären – Bomben mit einer Sprengkraft, die weit über derjenigen von Hiroshima und Nagasaki lag. Die Folgen wären verheerend gewesen: Mitteleuropa wäre vermutlich unbewohnbar geworden. Eine Schweiz, umgeben von einer atomaren Wüste, wäre genauso betroffen gewesen wie alle anderen Länder Europas. Auch ihre Neutralität hätte in diesem Fall keinerlei Schutz geboten.

Angesichts der aktuellen Phase der Aufrüstung und der Diskussion über die Wiedereinführung der Wehrpflicht: Wie kann sich eine Gesellschaft so umstellen, dass sie wieder wehrfähig wird?

Es geht nicht darum, einen Krieg zu führen, sondern durch Abschreckung einen Aggressor – in diesem Fall Russland – davon abzuhalten, uns anzugreifen. Russland darf keinen Zweifel haben: Ein Angriff hätte Konsequenzen. Dafür braucht es militärische Stärke – und die kostet. Länder wie Deutschland werden sich verschulden müssen – und ohne Rückhalt der Bevölkerung geht das nicht. Die Menschen müssen begreifen: Was in der Ukraine passiert – Mord, Vergewaltigung, Kindesentführungen –, kann auch uns treffen. Wer glaubt, man könne Putin mit Freundlichkeit oder Handel besänftigen, irrt. Die Bedrohung ist real. Und wer das erkennt, ist bereit, das Nötige zu tun – militärisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich.

Experten sagen, dass im Ukraine-Krieg mittlerweile 70 Prozent aller Verluste im Feld auf den Angriff von Drohnen zurückzuführen sind. Was bedeutet dies für die Kriegsführung, für das Aufrüsten?

Moderne Streitkräfte müssen Drohnen in grossem Stil anschaffen und weiterentwickeln – sonst sind sie im Hintertreffen. Es geht um Aufklärungs-, Kampf- und Cyberdrohnen, die zunehmend das Bild der Armeen prägen. Die Bundeswehr beginnt erst damit, die Schweizer Armee hat kaum entsprechende Systeme. Wer sie nicht hat, ist im Ernstfall klar im Nachteil. Natürlich gibt es auch weiterhin andere Konflikte, etwa Guerillakriege wie im Kongo. Doch in Europa und Asien werden Drohnen künftig wichtiger sein als Panzer oder Kampfjets.

Wie sieht der Krieg der Zukunft aus?

Der Krieg der Zukunft wird eine Kombination aus Hightech und klassischen Waffen sein. Drohnen, Cyberwaffen, Satelliten und andere Technologien spielen eine zentrale Rolle – doch auch traditionelle Elemente wie Schützengräben und Panzer bleiben Teil des Gefechtsfelds. Grosse Panzerschlachten wie im Zweiten Weltkrieg sind zwar passé, doch Panzer verschwinden nicht. Diese Entwicklung zeigt: Militärische Umbrüche verlaufen nie abrupt. Neue Waffen verändern die Kriegsführung nicht schlagartig, sondern fügen sich nach und nach in bestehende Strukturen ein – so wie die Panzerarmeen im Zweiten Weltkrieg, die es im Ersten noch kaum gab.

Wenn man Ihr Kapitel zum Dreissigjährigen Krieg liest, drängt sich der Eindruck auf: Krieg ist immer auch Raub – ein massiver Diebstahl. Wo verläuft da eigentlich noch die Grenze zur Kriminalität?

Eine berechtigte Frage. Krieg kostet – und irgendjemand muss zahlen. Im Idealfall aus Sicht der Angreifer: der Besiegte. Indem er verliert, ausgeplündert wird und – falls noch staatlich existent – Reparationen leisten muss. Das war beispielsweise nach dem Ersten Weltkrieg ein zentrales Thema und hat die Weltwirtschaft der 1920er-Jahre massiv destabilisiert. Die Geschichte zeigt auch: Auch Soldaten wollen profitieren – besonders Söldner wie im Dreissigjährigen Krieg. Plünderungen sind in der Geschichte des Krieges nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Denken wir an Napoleon: Er und seine Generäle raubten mit Methode.

Den halben Louvre hat Napoleon mit geraubter Kunst gefüllt …

Genau. Kunstwerke, Schätze, alles Mögliche wurde gestohlen. Plünderung ist fast immer Teil des Krieges. Selbst die Westalliierten haben beim Einmarsch in Deutschland 1944/45 geplündert – das wird nur selten thematisiert.

Militärgeschichte ist nicht gerade eine Disziplin, die sich mit den schönen Dingen beschäftigt. Wie muss eine zeitgemässe Auseinandersetzung mit Krieg aussehen?

Es reicht nicht, nur Schlachten oder Operationen zu betrachten. Krieg und Militär sind Teil der Gesamtgeschichte – dazu gehören Wirtschafts-, Politik- und Geschlechtergeschichte. All das sind zentrale Aspekte der Militärgeschichte, oder umgekehrt: Militärgeschichte ist ein wesentlicher Teil der Allgemeingeschichte. Es genügt nicht, sich nur mit Feldherren und Generalstäben zu beschäftigen. Man muss sich auch mit einfachen Soldaten und Zivilistinnen und Zivilisten befassen – und mit der Frage, was Krieg anrichtet. Dazu gehört auch, seine Brutalität nicht zu beschönigen. Manche nennen das Gewaltpornografie – aber ehrlich: Das Thema ist zu wichtig, um die hässlichen Seiten auszublenden.

Wie wird man Militärhistoriker?

Das lässt sich nicht pauschal beantworten. Ich beobachte aber, dass sich immer mehr Frauen diesem Feld widmen – Studentinnen, Doktorandinnen. Das zeigt: Das Thema ist relevant und betrifft uns alle.

Und bei Ihnen?

Ich bin in den 1950er-Jahren in Westberlin aufgewachsen. Überall lagen noch Trümmer, auf den Strassen sah man Kriegsversehrte. Meine Eltern waren traumatisiert. Da fragt man sich zwangsläufig: Was ist hier eigentlich passiert? Ich habe mich zwar auch mit anderen Themen beschäftigt, aber die Militärgeschichte war mir durch diese Erfahrungen immer nah – und später bin ich dabei geblieben. Krieg ist ein zu wichtiges Thema, um es Waffenliebhabern, Schreibtischstrategen oder Uniformfetischisten zu überlassen.