Ticker zum TV-DuellMacron: «Sie hängen von Putin ab» – Le Pen schlägt zurück
Vier Tage vor der französischen Präsidentschaftswahl trafen Emmanuel Macron und Marine Le Pen am Mittwochabend im TV aufeinander. Wir berichteten live.
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Das Wichtigste in Kürze:
Vier Tage vor der entscheidenden Runde der französischen Präsidentschaftswahl trafen Präsident Emmanuel Macron und die Rechtspopulistin Marine Le Pen in ihrem einzigen Fernsehduell aufeinander.
Die Debatte dauerte fast 3 Stunden.
Umfragen zufolge kommt Macron derzeit auf 55 bis 56,5 Prozent, etwa zehn Punkte weniger als vor fünf Jahren.
Die beiden waren schon 2017 in der Stichwahl. Das damalige TV-Duell entschied Macron für sich. Er liess Le Pen mehrfach auflaufen. Sie habe daraus gelernt, sagt sie heute und will es besser machen.
Im aktuellen Duell war Macron rhetorisch stark, aber bisweilen arrogant. Le Pen konnte ihm das Wasser nicht reichen, schlug sich aber deutlich besser als 2017. Die beiden sparten nicht mit verbalen Attacken und bösen Bemerkungen.
Artikel zu der Wahl:
Eine Präsidentin Le Pen wäre der Supergau für EU und Nato
Wie nervös ist Emmanuel Macron?
Zusammenfassung
Mit der nachfolgenden Zusammenfassung der Nachrichtenagentur SDA beenden wir die Live-Berichterstattung. Herzlichen Dank für Ihr Interesse!
Vier Tage vor der Präsidentschaftswahl in Frankreich haben sich Staatschef Emmanuel Macron und seine Herausforderin Marine Le Pen in einem TV-Duell einen harten Schlagabtausch geliefert.
Beide Kandidaten waren dabei am Mittwochabend um eine sachliche Debatte bemüht, im Verlauf des über zweieinhalbstündigen Duells nahmen gegenseitige Angriffe dann aber zu. Die rechte Le Pen, die immer wieder strahlend lächelte, stellte sich als Anwältin der einfachen Franzosen dar und war um einen sympathischen Auftritt bemüht. Der Mitte-Politiker Macron, der sich um eine zweite Amtszeit bewirbt, war oft der aktivere in der Debatte und räumte auch Fehler und Versäumnisse in der zurückliegenden Amtszeit ein.
Bei der Kaufkraft – einer permanenten Sorge der Franzosen und dem Schlüsselthema im Wahlkampf – legten Macron und Le Pen konträre Konzepte vor. Zum Auftakt der mit Spannung erwarteten einzigen Fernsehdebatte stellte Macron Erhöhungen der Rente und des Mindestlohns sowie ein Festhalten an der Deckelung der Preise von Gas und Strom in Aussicht. Ausserdem gelte es, die Arbeitslosigkeit weiter zu senken, ein eigener Lohn sei die beste Stärkung der Kaufkraft. Le Pen schlug das Senken der Mehrwertsteuer auf Energie sowie einen Wegfall der Steuern auf 100 Grundprodukte des täglichen Bedarfs vor.
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Beim Streitthema Rente, um das in Frankreich immer wieder gerungen wird, pochte Le Pen auf einen Renteneintritt mit 60 bis 62 Jahren. Wer bereits mit 16 bis 20 Jahren in den Beruf einsteige, solle mit 60 Jahren in Rente gehen können, die übrigen Beschäftigten wie bisher üblich mit 62 Jahren. «Die Rente mit 65 Jahren ist eine absolute Ungerechtigkeit», meinte Le Pen zu Macrons Plan eines höheren Renteneintrittsalters. Macron betonte, eine Rente ab 65 Jahren solle nicht für alle Beschäftigten gelten, ausgenommen seien etwa Menschen in besonders anstrengenden Berufen. Angesichts einer gestiegenen Lebenserwartung müsse das Rentensystem gegenfinanziert werden.
Le Pens Vergangenheit mit Putin
Macron warf seiner rechten Widersacherin vor, sich von Russland abhängig gemacht zu machen. «Sie hängen von der russischen Macht und sie hängen von Herrn Putin ab. Sie reden nicht mit anderen Führungspersönlichkeiten, sie reden mit ihrem Bankier, wenn sie von Russland reden», warf Macron Le Pen an den Kopf. Macron bezog sich dabei auf einen Kredit, den Le Pen 2014 von einer tschechisch-russischen Bank aufnahm. Le Pen verteidigte sich damit, dass französische Banken ihr eine solche Finanzhilfe nicht genehmigen wollten. «Finden Sie das nicht skandalös?", entgegnete Le Pen und sprach von einem demokratischen Defizit der Banken.
Macron betonte die Verankerung Frankreichs in der Europäischen Union und legte ein Bekenntnis zur deutsch-französischen Kooperation ab. «Ich glaube an Europa und ich glaube an das französisch-deutsche Paar.» Die deutsch-französische Zusammenarbeit habe es ermöglicht, Abkommen zu erreichen. «Um Europa voranzubringen, braucht es ein französisch-deutsches Paar.»
Macron warf Le Pen vor, wie bei ihrer Präsidentschaftskandidatur 2017 aus der EU austreten zu wollen. «Sie wollen immer noch aussteigen, denn sie haben das Programm nicht sehr geändert, aber sie sagen es nicht.» Le Pen konterte, würde sie aussteigen wollen, würde sie es sagen. «Ich möchte in der Europäischen Union bleiben.» Allerdings wolle sie die EU verändern. Sie setzt sich unter anderem dafür ein, dass französisches Recht Vorrecht vor EU-Recht haben soll.
Die Europafrage als ein zentrales Thema
Uneinig waren sich die beiden Kontrahenten auch beim Thema Unabhängigkeit. «Unsere Souveränität ist national und europäisch», sagte Macron. Le Pen erwiderte: «Es gibt keine europäische Souveränität, weil es kein europäisches Volk gibt.»
Streit gab es bei den Themen Umweltschutz und Energieversorgung. «Ihr Programm hat weder Hand noch Fuss», meinte Macron zu Le Pen, die er als Klimaskeptikerin bezeichnete. Le Pen wiederum warf dem Präsidenten eine «bestrafende Ökologie» vor, die das Leben einfacher Menschen einschränke. Während Macron sich für den parallelen Ausbau erneuerbarer Energien und der Atomkraft aussprach, bezeichnete Le Pen die Windkraft als «ökologischen und ökonomischen Unsinn».
Bereits vor der Präsidentschaftswahl 2017 hatten Macron und Le Pen sich in einem TV-Duell gegenüber gesessen, dabei war die Diskussion von Beschimpfungen und persönlichen Angriffen geprägt gewesen. Nun zeigte Macron sich als Zuhörer, der seiner Kontrahentin bei einigen Feststellungen Recht gab – um sich aber im Anschluss zu bemühen, deren Schlussfolgerungen oder Forderungen zu widerlegen. Le Pen konzentrierte sich ebenfalls auf die Aussagen ihres Gegners und versuchte etliche Darstellungen des Präsidenten zu entkräften.
Blitz-Analyse
Die Debatte ist nach fast drei Stunden beendet. Eine kurze Blitz-Einschätzung (eine ausführliche Analyse liefert unsere Korrespondentin in Paris nach):
Marine Le Pen hat sich gegenüber der letzten Debatte 2017 stark verbessert. Einzig beim Thema Ukraine kam die Rechtspopulistin böse ins Schwitzen. Das war allerdings zu erwarten: Macron konnte seine Kontrahentin, eine langjährige Verbündete von Wladimir Putin, hier leicht angreifen.
Emmanuel Macron war inhaltlich insgesamt sicherer. Seine Ausführungen waren oft konkreter und mit mehr Fakten unterlegt. Allerdings wirkte er öfters professoral und unterbrach Le Pen oft. Das könnte ihm als Arroganz ausgelegt werden.
Marine Le Pen war in ihren Ausführungen näher an der Lebensrealität der Bürgerinnen und Bürger. Oft brachte sie Beispiele, die aufzeigten, wie die Menschen von Politikänderungen betroffen wären.
Le Pen will mehr direkte Demokratie
Jetzt bringt Le Pen einen Punkt, der aus Schweizer Sicht interessant ist: Mit 150'000 Unterschriften (für Frankreich sehr wenig) sollen Gesetze ausgesetzt oder ein neues Gesetz dem Referendum vorgelegt werden. Macron entgegnet, damit würde sie de facto das Parlament abschaffen. «Ich will die Demokratie wiederbeleben», sagt Le Pen.
Solche direktdemokratischen Elemente wurden in Frankreich immer wieder diskutiert. Richtig umsetzen wollte eine solch umfassende Demokratiereform aber noch kein Präsident.
Kurzer, heftiger Schlagabtausch
«Wie viele Polizisten und Gendarmen werden einer Person mit einem Schleier, einer Kippa oder einem anderen religiösen Symbol hinterherlaufen?», fragt Emmanuel Macron.
«So viele, wie den Menschen hinterhergelaufen sind, die keine Schutzmaske an hatten», entgegnet Marine Le Pen.
Sie merken schon: Die Debatte hat wieder an Fahrt aufgenommen.
Le Pen will Kopftuch in der Öffentlichkeit verbieten
So, Macron und Le Pen streiten über Islamismus, ein anderes Kernthema der Rechtspopulistin. Es wird jetzt richtig spannend. Auf Nachfragen der Moderatorin sagt Le Pen, sie wolle das Kopftuch in der Öffentlichkeit verbieten.
Macron kontert: Wenn man das Kopftuch verbiete, müsse man alle religiösen Symbole aus der Öffentlichkeit verbannen. Das würde am Ende in einem Bürgerkrieg enden. Er wirft Le Pen vor, Islam und Islamismus zu vermischen.
«Mit einem Kopftuchverbot können Sie doch nicht den Islamismus bekämpfen», sagt Macron. «Doch» erwidert Le Pen. «Les bras m'en tombent» wörtlich: Mir fallen die Arme ab, meint Macron. Mit dieser altertümlichen Redewendung sagt Macron, er sei total erstaunt über Le Pens Äusserung.
Le Pen: «Das war jetzt ein bisschen kurz»
Nach über zwei Stunden Debatte sind wir bei Marine Le Pens alten Kernthemen angelangt: Sicherheit und Immigration. Im Wahlkampf der Rechtspopulistin waren diese Themen etwas in den Hintergrund gelangt, jetzt redet sie sich regelrecht in Rage. «Die Situation ist miserabel und ich versuche, noch katastrophalere Wörter zu vermeiden», beginnt Le Pen. «Wir sind umgeben von Unsicherheit – auf dem Land, in den Städten – im öffentlichen Verkehr». Le Pen spricht gar von einer «Verwilderung» des Landes. Sie verspricht eine knallharte Law-and-order-Politik: Härtere Strafen, Immigration beschränken, straffällige Ausländerinnen und Ausländer ausschaffen.
Macron kontert, er habe die Polizeikorps ausgebaut. «Ich habe meine Verpflichtungen erfüllt», sagt er. In den vergangenen zwei Jahren habe er 10000 Stellen für Polizisten und Gendarmen geschaffen und den Etat für die Justiz um 30 Prozent erhöht.
«Das war jetzt etwas kurz», meint Marine Le Pen, als die Moderatorin ein neues Thema anschneiden will. Man merkt: Beim Thema Sicherheit fühlt sie sich wohl, da hätte sie liebend gerne noch weiter diskutiert.
«Ich bin nicht wie Sie»
Die Debatte über Schule/Bildung ist gerade sehr verfahren. Wir nutzen das jetzt, um einen kurzen Schlagabtausch der beiden wiederzugeben:
Marine Le Pen: «Herr Macron, ich bin nicht wie Sie.»
Emmanuel Macron: «Nein, das sind Sie nicht. Danke, haben Sie das festgestellt.»
Der Traum vom französischen Google
«Wie schaffen wir es, ein französisches Google zu bekommen?». Eine ziemlich, nun ja, französische Frage. Auf die Idee, der Staat könne aus dem Nichts Grosskonzerne erschaffen, käme wohl keinem Schweizer, keine Schweizerin in den Sinn.
Was sonst noch bei der Moderation auffällt: In den US-Debatten übernehmen die Moderatorinnen und Moderatoren eine viel aktivere Rolle ein. Hier stellen sie keine Nachfragen. Ihre Aufgabe besteht darin, Fragen zu stellen, die Redezeit der beiden Kandidierenden ausgeglichen zu halten und sicherzustellen, dass sich Le Pen und Macron nicht zu arg ins Wort fallen (was nur mässig gut gelingt).
Ökologie: Le Pens Nachricht an ihre Wählerschaft
Emmanuel Macron verteidigt seine ökologische Bilanz. Er sagt, er werde die thermische Gebäudesanierung vorantreiben. Ausserdem spricht er von einem Projekt, indem er Elektroautos langfristig vermieten will.
Mit ihrem Votum richtet sich Le Pen jetzt klar an ihre Stammwählerschaft, die untere Mittelschicht: Diese können sich keine neue Heizung, selbst mit Unterstützung des Staates, leisten. Es sei unfair, Menschen mit einem alten Auto den Zugang zu den Innenstädten zu verweigern, wenn dort das letzte Spital sei. Da bezieht sie sich auf die Pläne, ältere Dieselautos aus diversen Innenstädten zu verbannen.
Sie bekennt sich klar zur französischen Nukleartechnik, die gestärkt werden müsse. Windenergie sei keine Lösung, da unzuverlässig und würde den Wert der Häuser, die in der Nachbarschaft stehen, senken.
Dann wird es unübersichtlich bis gehässig. Macron wirft seiner Kontrahentin vor, sie sei eine Klimaskeptikerin. Sie kontert: «Ich bin absolut keine Klimaskeptiker, aber Sie sind ein bisschen klimaheuchlerisch». Sie sagte, Macron würde eine «Strafökologie» verkörpern. Für die Mittel- und Unterschicht sei das eine zu grosse Belastung.
Wir erinnern uns: nur schon der Plan einer Öko-Steuer auf Treibstoffe führte zu den Gelbwestenprotesten. Beim Thema Ökologie ist also Vorsicht geboten.
Einschätzung: Macron rhetorisch brillant, aber leicht überheblich
Es ist inhaltlich gerade etwas unübersichtlich, wir widmen uns deshalb dem rhetorischen Auftritt Macron und Le Pens.
Emmanuel Macron ist rhetorisch sehr stark. Er ist sehr dossiersicher, spricht weitgehend frei. Und: der Mann hat Charisma, erlaubt sich auch mal einen Witz oder eine spitze Bemerkung. Allerdings ist er sich selber wohl zu bewusst, dass er gut sprechen kann. Sehr oft unterbricht er seine Gegnerin und massregelt sie. Das wirkt bisweilen arrogant.
Marine Le Pen schlägt sich deutlich besser als bei der letzten TV-Debatte 2017. Damals blätterte sie nervös in ihren Unterlagen und brachte diverse Fakten durcheinander. Ganz kann sie Macron rhetorisch und inhaltlich nicht das Wasser reichen. Bisweilen wirken ihre Ausführungen etwas wolkig und unkonkret. Aber den einen oder anderen Punkt hat sie gelandet. Vorgeführt wurde sie bislang einzig beim Thema Ukraine.
Einschätzung: Punkt für Le Pen
Nachdem Marine Le Pen beim Thema Ukraine einige böse Treffer einstecken musste, ist die Debatte jetzt eher wieder ausgeglichen. Mein Redaktionskollege Holger Alich findet, Le Pen habe bei der Staatsverschuldung, die während der Pandemie natürlich angestiegen ist, einen Punkt gelandet. Lesen Sie hier seine Einschätzung:
«Emmanuel Macron erklärte, dass die 600 Milliarden Schulden nötig waren, um den Kleinunternehmen über die Covid-Krise zu helfen.
Da argumentiert sie: nach dem ersten Lockdown sei klar gewesen, dass kleine Geschäfte keine Ansteckungsorte seien, entsprechend seien die folgenden Lockdowns unnötig gewesen. Daher wäre es unpassend, dass die Kleinunternehmen und Händler sich bei Macron nun für die Hilfen bedanken sollen – wären sie offen geblieben, hätten sie diese nicht nötig gehabt.»
Streit ums Pensionsalter
Eine «absolut unerträgliche Ungerechtigkeit» stehe da in Emmanuel Macrons Wahlprogramm, meint Marine Le Pen. Gemeint ist Macron Plan, das Pensionsalter von 62 auf 65 Jahre zu erhöhen. Ursprünglich wollte er das schon in der ersten Amtszeit machen. Wegen der Pandemie soll der Reformschritt jetzt in einer allfälligen zweiten Amtszeit Macrons erfolgen. Dass das ein heikler Punkt ist, weiss der Amtsinhaber selber. Vor wenigen Tagen hat er gesagt, man könne auch über eine Erhöhung auf 64 Jahre diskutieren.
Die Reform sei unerlässlich. Le Pens angedachte Vorschläge seien nicht finanzierbar. Ohne allzu gross ins Detail zu gehen: Aus Schweizer Sicht würden die meisten Macron wohl Recht geben: Hier gilt Pensionsalter 65 und trotzdem ist die Finanzierbarkeit der AHV ein Dauerbrenner.
Böse Bemerkungen von beiden
Emmanuel Macron wirft seiner Kontrahentin vor, sie wolle immer noch aus der Europäischen Union austreten. Er hingegen sei der Garant für europäische Stabilität: «Ich glaube an Europa und ich glaube an das deutsch-französische Paar» (gemeint ist die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich).
Marine Le Pen sagte, es gebe «keine europäische Souveränität, weil es kein europäisches Volk mehr gibt». Macron wolle die Souveränität Frankreichs durch die der Europäischen Union ersetzen. Sie nannte als Beispiel die Polemik um das Aufstellen der europäischen Flagge unter dem Triumphbogen zu Beginn der französischen EU-Ratspräsidentschaft im Januar.
«Ich möchte die EU verändern, um tatsächlich eine europäische Allianz der Nationen entstehen zu lassen», sagt Le Pen. Und Macron macht sie einen heftigen Vorwurf: «Ich dachte nicht, dass Sie in eine Form von Verschwörungstheorie verfallen würden, ich möchte nicht (gemeint ist die EU) aussteigen». Macron konterte nicht minder böse: «Also 80 Prozent des Programms im Vergleich zu fünf Jahren zu ändern, das ist eine gute Nachricht».
Le Pen will Franzosen auf dem Arbeitsmarkt bevorteilen
Neues Thema: Die Bevorzugung von Französinnen und Franzosen auf dem Arbeitsmarkt, ein wichtiger Punkt in Le Pens Wahlprogramm. Das sei nicht vereinbar mit den Grundprinzipien der Europäischen Union, sagt Emmanuel Macron. Denn wenn in Frankreich nur Franzosen arbeiten dürfen, dann würden Franzosen nicht mehr in Belgien und Deutschland arbeiten können (lesen Sie dazu die Einschätzung unseres Korrespondenten in Brüssel, Stephan Israel).
Tatsächlich wollte Le Pen früher aus der EU austreten. Jetzt fordert sie das nicht mehr. Hat allerdings mehrere Punkte in ihrem Programm, die Frankreich auf Kollisionskurs mit der EU bringen würden.
Le Pens Kredit
Ein Frontalangriff von Emmanuel Macron: «Wenn Sie über Russland sprechen, sprechen Sie von ihrem Bankier», sagt er über Le Pen.
Damit spielt er darauf an, dass Le Pens Partei 2017 einen Kredit bei einer Kreml-nahen russischen Bank aufgenommen hat.
«Ich bin vollkommen frei», entgegnet sie. Räumt aber ein, dass sie einen Kredit in Russland hat. Das sei nötig gewesen, weil keine Bank in Frankreich ihr Geld geben wollte. Ihre Partei zahle jeden Monat die Raten, aber ja, der Kredit sei nicht zurück bezahlt, «weil wir eine arme Partei sind.»
Wegen des Kredits sei sie nicht frei in ihrem Urteil über Russland und der Ukraine-Annektion, sagt Macron. Sie argumentiert, dass Macron verhindert habe, dass sie in Frankreich einen Kredit bekommen habe. Eine Schutzbehauptung,
Vor einigen Jahren hat mein Kollege Vincenzo Capodici einen längeren Text zum erwähnten Kredit geschrieben. Diese Kreml-Nähe ist eine klare Schwachstelle Le Pens.
Le Pen schlingert
Macron erinnert daran, dass die Abgeordneten von Le Pens Partei Rassemblement National im Europäischen Parlament gegen eine finanzielle Unterstützung für die Ukraine gestimmt haben. «Das ist nicht wahr», antwortet ihm Marine Le Pen.
Da liegt Le Pen allerdings daneben.
Am 16. Februar 2022 hatten alle Europaabgeordneten des Rassemblement National gegen eine Resolution des Europäischen Parlaments gestimmt, mit der ein Darlehen in Höhe von 1,2 Milliarden Euro für die Ukraine genehmigt wurde, die aufgrund der militärischen Bedrohung durch Russland mit finanziellen Schwierigkeiten zu kämpfen hat.
Also beim Thema Ukraine schlingert Marine Le Pen bedrohlich.
Einschätzung: Macron im Vorteil
Zum ersten Block Kaufkraft reiche ich Ihnen gerne die Einschätzung von Holger Alich, stellvertretender Wirtschaftschef der Redaktion Tamedia und ehemals Korrespondent in Paris, nach. Er sieht Amtsinhaber Macron im Vorteil:
Die erste Runde zur Kaufkraft ging an Macron. Sie will die Mehrwertsteuer auf Lebensmittel senken, Macron rechnete vor, dass dies auch Wohlhabenden zu Gute kommt. Zudem dürfte der Handel die Steuersenkung nicht weiter geben - und die Marge erhöhen. Le Pen antwortete nicht direkt darauf, sondern entgegnete, dass die von Macron vorgeschlagenen Einmalhilfen per Scheck für prekäre Haushalte nur die Inflation anheizen würden.
An der Stelle erlaubte sich Macron eine etwas arrogante Bemerkung: «Sie haben auf meine Argumente nicht geantwortet, weil Sie keine Antwort darauf haben.»
Inhaltlich war er präziser, aber solche oberlehrerhaften Äusserungen dürften bei den unentschlossenen Wählerinnen und Wählern nicht gut ankommen. Macrons Image des ewigen Klassenbesten ist sein Handicap.
Die Körpersprache ist auch interessant: Macron verschränkt mal die Arme, wirkt aber insgesamt souveräner, gerät bislang nicht ins Schwimmen.
Le Pen hat immer einen zusammen gekniffenen Mund und wirkt sehr, sehr angespannt. Sie spricht weniger flüssig und wirkt damit weniger souverän.
Jetzt geht es um den Ukraine-Krieg
Das könnte jetzt schwierig werden für Marine Le Pen. Die nächsten 20 Minuten geht es um den Krieg in der Ukraine. Da ist Le Pen, eine langjährige Verbündete von Wladimir Putin, leicht angreifbar.
Einschätzung: Macron punktet - ist aber leicht überheblich
Bei einer Diskussion über Löhne unterbricht Emmanuel Macron Le Pen mehrmals und lächelt. Das wirkt leicht überheblich. Sollte er nicht allzu viel machen.
Inhaltlich sammelt er aber eher Pluspunkte: Le Pen will Arbeitgeber dazu bringen, die Löhne um 10 Prozent zu erhöhen, im Gegenzug würden die Sozialversicherungsbeiträge gedeckelt. «Sie können die Löhne nicht bestimmen, es ist nicht sicher, dass die um 10 Prozent steigen werden», sagt er.
Da hat er allerdings einen Punkt gemacht.
Macron erlaubt sich ein Spässchen
Marine Le Pen verspricht den Wählerinnen und Wählern allerhand: Unter anderem Senkung der Mehrwertsteuer auf Energie, Befreiung von der Einkommenssteuer für Menschen unter 30, neue Steuersenkungen für Familien. «Meine absolute Priorität ist es, den Menschen ihr Geld zurückzugeben», sagt Le Pen. Ein ziemliches Wunschprogramm.
Macron verweist darauf, dass unter seiner Amtszeit die Arbeitslosigkeit gesunken sei. Das sei die beste Möglichkeit, um den Menschen zu helfen. Und er erlaubt sich einen kleinen Spass: «Ich habe mir ihr Programm angeschaut. Das Wort Arbeitslosigkeit kommt darin kein einziges mal vor. Das ist eine Anerkennung für die Arbeit der vergangenen fünf Jahre, dafür danke ich Ihnen».
Le Pen hingegen wirkt eher angespannt. Viele Witze sind von ihr nicht zu erwarten heute.
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