Ihre Bestandesaufnahme ist so nüchtern wie faktenbasiert, und gerade das macht sie so beklemmend: Im Buch «Das beherrschte Geschlecht» zeigt die Psychologin Sandra Konrad anhand der weiblichen Sexualität auf, dass es mit der Selbstbestimmung der Frau heute auch im Westen noch nicht weit her ist.

Sandra Konrad ist Therapeutin mit eigener Praxis in Hamburg. Sie publiziert nicht nur wissenschaftlich – ihre Dissertation handelte von der Traumatisierung jüdischer Frauen während des Holocausts – sondern auch populärwissenschaftlich; das ist ihr viertes Buch.

Ihr Buch heisst «Das beherrschte Geschlecht» – ist es wirklich immer noch so schlimm?

Die Gleichberechtigung ist ein moderner Mythos. Das sage ich auch nicht gerne, aber es hilft ja nichts, so zu tun, wie wenn alles in bester Ordnung wäre. Noch immer bestimmt nicht die Frau selbst über ihren Wert, sondern die Öffentlichkeit. Und Öffentlichkeit heisst: der männliche Blick.

Der Untertitel ist noch böser: «Warum sie will, was er will». Wie kommen Sie darauf?

Weil sich beispielsweise nichts daran geändert hat, dass die sexuelle Freiheit der Frau darin besteht, das zu wollen, was der Mann will. Die Frau als sexuell selbstbestimmtes Wesen ist eine Fata Morgana – oft gesehen und herbeigewünscht, aber sie löst sich zwangsläufig in Luft auf, je näher man ihr kommt.

«Die Bewertung ‹gut im Bett› ist wichtiger, als sich gut im Bett zu fühlen.»

Da werden Ihnen viele Frauen heftig widersprechen.

Sexuelle Freiheit ist derzeit ein Imageprodukt, ein It-Accessoire, das stolz mit sich herumgetragen wird. In der Realität ist aber das Hauptziel vieler jungen Frauen immer noch, dem Mann sexuell zu gefallen und das zu tun, was er will, auch wenn sie gewisse Praktiken selbst nicht mögen oder davor gar angeekelt sind. Das Tabu des 21. Jahrhunderts ist nicht der Sex, sondern Grenzen zu setzen. Rousseau sagte schon vor 300 Jahren: «Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern darin, dass er nicht tun muss, was er nicht will.»

Junge Frauen würden sich aber zweifellos als frei bezeichnen. Wie erklären Sie diese Diskrepanz?

Sie wollen dem Idealbild entsprechen: sexuell befreit und selbstbestimmt. Gleichzeitig ist sexy aber wichtiger, als lustvoll zu sein. Die Bewertung «gut im Bett» ist wichtiger, als sich gut im Bett zu fühlen. Um sich das nicht eingestehen zu müssen, weil das unemanzipiert und uncool wäre, um das also in Einklang mit dem Selbstbild zu bringen, deuten sie es um. Sie sagen: «Ich bin lustvoll, weil ich ihm Lust mache. Sexuelle Erfahrungen steigern meinen Marktwert, ich darf nur nicht zu schlampig werden.» – Diese Norm gilt immer noch.

«Die grosse Mehrheit der jungen Frauen gab an, Blowjobs wie Hausaufgaben zu betrachten.»

Früher sollten Frauen prüde sein, heute sollen sie promisk sein, wenn auch nicht zu sehr. Sie unterwerfen sich damit erneut einem Diktat, es kommt nur anders verpackt daher?

Richtig. Eine Studie unter Highschool-Schülerinnen in New York deckt sich mit meinen Interviews. Die grosse Mehrheit der jungen Frauen gab an, Blowjobs wie Hausaufgaben zu betrachten: eine lästige Arbeit, die gemacht werden muss, etwas, das sie lernen müssen und wofür sie dann bewertet werden. Die eigene Lust spielt dabei keine Rolle, es geht darum, dass die Bewertung gut ausfällt.

Aber wir haben 2018! ­Bundeskanzlerin Merkel, Weltwährungsfonds-Chefin Christine Lagarde, mehr Mädchen als Buben, die die Matur machen!

Bloss wachsen die Mädchen immer noch in einer Welt auf, in der sie vor allem gefallen und nicht bestimmen sollen. Die männliche Herrschaft ist in weibliche Selbstbeherrschung und in die emotionale DNA der Frau übergegangen.

In der #MeToo-Debatte fiel auf, dass vor allem junge Frauen schulterzuckend fanden: Ist doch normal, dass wir angefasst werden. Finden sie das deshalb ­«normal»?

Das hat zwei Gründe. Zum einen funktioniert das älteste Mittel, um Frauen zu kontrollieren, immer noch bestens: das öffentliche Beschämen. Weibliches Verhalten hat bis heute Konsequenzen, männliches sehr viel weniger. Wenn eine Frau begrapscht oder vergewaltigt wird oder wenn man ihr sexuelle Gewalt androht – was im Netz massiv zugenommen hat –, heisst es: Die muss sich ja nicht wundern, wenn sie so spät noch unterwegs ist, ein solches Foto von sich postet, solch feministische Meinungen vertritt. Thematisiert wird die Frau, die von ihrer Freiheit Gebrauch macht. Und nicht der Mann, der diese Freiheit verletzt.

Bilder: Die #MeToo-Welle

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Der zweite Grund?

Die Sozialisation. Das, was wir jeden Tag erfahren, scheint normal. Damit lässt sich auch erklären, weshalb Frauen die männlich-patriarchale Argumentation verinnerlicht haben. Und zueinander sagen: «Stell dich nicht so an» oder «Sei doch nicht so humorlos». Frauen, die im Rahmen von #MeToo offenbarten, begrapscht worden zu sein, wurde vorgeworfen, sie würden dadurch echte Vergewaltigungen bagatellisieren. Damit sprach man ihnen gleich wieder das Recht ab, eigene Grenzen zu setzen. Es ist bezeichnend, dass während der Debatte geradezu wissenschaftliche Abstufungen von Sexismus, sexueller Belästigung und Gewalt gefordert wurden. Dabei hängt das alles zusammen: Sexismus ist die Abwertung von Frauen und der Nährboden für sexuelle Gewalt.

Video: «Die #MeToo-Bewegung läuft Gefahr, alles zu vermengen»

Kulturredaktor Martin Ebel schaut mit einem sprachlichen Jahresrückblick auf das Jahr 2017 zurück.

Während #MeToo ein urfeministisches Anliegen vertritt, gilt Feministin – auch für viele Frauen – als Schimpfwort. Warum?

Weil Feminismus immer noch häufig mit Männerhass gleichgesetzt wird. Die Frau gerät damit in die Defensive und muss sich erklären: Ich bin Feministin, aber ich habe trotzdem gerne Sex, und Männer mag ich auch. Und schon sind wir weg vom eigentlichen Thema. Solange Feminismus ein Schimpfwort ist, kann es keine Gleichberechtigung geben. Denn solange Frauen sich davor fürchten, Feministin zu sein, haben Männer die Deutungshoheit darüber, was eine gute Frau ausmacht.

Heute gilt aber alles, was Frauen tun, als selbstbestimmter Akt: das Annehmen des Männernamens bei der Heirat, das Tragen des Kopftuchs, das Hausfrau-Sein oder sich sexuell zu unterwerfen. Man könnte einwenden, dass Sie es sind, die den Frauen die Selbstbestimmung absprechen.

Das mit dem Annehmen des männlichen Namens kommt aus derselben Ecke wie das väterliche Führen der Braut zum Altar: Es geht historisch gesehen um Eigentumsverhältnisse und Eigentumsübergabe. Aber viele Frauen romantisieren das bis heute. Und Unterwerfung und Sexualisierung werden uns heute als Gipfel der weiblichen Selbstbestimmtheit und Freiheit verkauft. Der Unterschied zu früher ist bloss: Die Frau wird nicht mehr gezwungen, sondern stimmt der Aufgabe ihrer Selbstbestimmung zu.

Dafür machen Sie auch Pornos verantwortlich.

Ja, denn Pornos haben eine einzige Botschaft: Sie macht, was er will. Darauf beruht die ganze Sexindustrie. Aus patriarchalischer Sicht ist da die Welt noch in Ordnung. Problematisch ist vor allem, dass die Filme immer gewalttätiger werden, das geben selbst die Produzenten unumwunden zu.

Je mehr Terrain Frauen erobern, desto gewalttätiger werden Pornos. Zufall?

Nein. Pornografie ist eine Parallelwelt zur Gleichberechtigung. Wer sagt, es handle sich ja nur um Fantasien, mit denen sich Männer jene Macht zurückholten, die sie im realen Leben verloren hätten, macht es sich zu einfach. Pornografische Bilder wirken auf die gesamte Gesellschaft: Der Porno-Chic ist im Mainstream angekommen, das sehen wir am Ekel vor Intimbehaarung.

Video – Porno-Darsteller und die Rechte der Frauen

Vier Darsteller sprechen über die Rollenverteilung in der Pornoindustrie. Video: Tamedia

Es wird aber auch nicht jeder gewalttätig, der Ego-Shooter-Spiele spielt.

Stimmt. Dennoch müssen wir uns bewusst werden, dass wir mitten in einem sozialen Grossexperiment stecken, weil heute bereits 12-Jährige problemlos sehr brutale Pornos schauen können. Laut Studien verändert das unser Verhältnis zur Gewalt: Wenn man Menschen Filme zeigt, in denen Frauen misshandelt werden und diese dabei protestieren, werden die Filme eher abgelehnt, als wenn die Frauen die Gewalt einfordern. Dann wird das als stimulierend empfunden. Denn die Botschaft ist: Wenn eine Frau herabgewürdigt wird und freiwillig mitmacht, dann gibt es kein Opfer und keinen Täter, und alles ist gut. Nach solchen Szenen wird sexuelle Gewalt als akzeptabler erachtet, und zwar von beiden Geschlechtern.

Genauso hart wie mit der Pornoindustrie gehen Sie mit dem Sexgewerbe ins Gericht. Warum?

Man kann es nicht wegdiskutieren: Prostitution ist der Ausdruck sexualisierter Macht, die zeigt, wie alltäglich und gewöhnlich es ist, dass man Frauen kaufen kann. Es spiegelt ein Frau-Mann-Verhältnis wider, das so nicht mehr akzeptiert ist, aber immer noch praktiziert wird. Die Prostitution wird gerne als glamourös dargestellt und als ein Beruf wie jeder andere – trotzdem wollen die wenigsten Männer, dass ihre Töchter in dem Metier Karriere machen. Warum wohl?

Als die Stadt Zürich ­Verrichtungsboxen zur Verfügung stellte, weil der Strassenstrich ausuferte, fanden es selbst Frauen in Ordnung, dafür mit Steuergeldern aufzukommen – weil es sich halt um das älteste ­Gewerbe der Welt handle. Auch da wieder: Sie will, was er will?

Natürlich. Das Argument mit dem ältesten Gewerbe der Welt ist die älteste Entschuldigung der Welt, um patriarchalische Gesellschaftsstrukturen nicht hinterfragen zu müssen. Eine ehemalige Prostituierte hat das einmal so auf den Punkt gebracht: Prostatakrebs gab es auch schon immer, trotzdem tut man was dagegen. Abgesehen davon waren die ersten Prostituierten Sklavinnen, und ihre Töchter wurden in die Prostitution geboren. Das hatte mit Freiwilligkeit und Selbstbestimmung nichts zu tun.

Kann es in einer gleichberechtigten Gesellschaft überhaupt Prostitution geben?

Nirgends zeigt sich das Geschlechterverhältnis so deutlich wie bei käuflichem Sex, und nirgends wird das so konsequent verleugnet. Der Ansatz, die Frauen mit der Legalisierung nicht länger kriminalisieren zu wollen, hat nichts gebracht, profitiert haben nur die Freier und eine hochkriminelle Parallelgesellschaft. Und gesellschaftlich gesehen heisst die Legalisierung nichts anderes als: Es ist in Ordnung, den Körper einer Frau zu kaufen und eine Frau zu benutzen. Die schwedische Idee, den Freier strafrechtlich zu verfolgen, ist sinnvoller, weil es klar macht: Frauen sind weder Objekte noch käuflich. Wer behauptet, es gäbe ohne Prostitution mehr Vergewaltigungen, sagt damit, dass alle Männer Triebtäter sind. Das ist sexistischer Blödsinn.

Ihr Buch ist nie bitter, die Bilanz ist es aber sehr wohl. Haben Sie Hoffnung?

Unbedingt! Aber wir müssen schon selbst was tun. Das ist die Selbstbestimmung, von der ich träume – und die hätte die echte sexuelle Revolution zur Folge.